Alfabetizare digitală, încredere și responsabilitate publică: cum poate România să-și valorifice potențialul digital

Bianca Oanea: Sunt Bianca Oana de la Centrul pentru Jurnalism Independent și concurez cu mirosul de mâncare care ne așteaptă afară. Edge Institute și podcast-ul sunt un alt produs al Edge, care vorbesc despre schimbare și oamenii care o pot face. O parte dintre ei sunt aici, în sală.

Aici nu reprezint doar Centrul pentru Jurnalism Independent, care e un ONG cu 31 de ani de experiență, ci cei peste 1.500 de profesori care au făcut cursurile de educație media și au aflat nu doar definiția dezinformării, puțin alta decât cea a președintelui, și care au dus mai departe, în clase, către 300.000 de elevi, întrebările care ar trebui să-i ghideze. Pentru că, așa cum nu lăsăm copii pe stradă fără să-i învățăm culorile semaforului, așa nu-i putem lăsa pe internet fără să le explicăm ce se întâmplă acolo.

Că biasurile pe care le avem — și le avem — sunt luate și de AI-ul pe care îl folosesc atât de mult. Mergem și suntem mândri să facem asta și, împreună cu Edge Institute, poate să ajungem și mai departe, acolo unde este nevoie.

Spuneam despre schimbare și sunt aici oameni din instituții care nu vor urca pe scenă. Sunt din start-up-uri, sunt din alte organizații care fac progres în educație, plus valoare, deși e un cuvânt care s-a devalorizat, la fel ca și construirea rezilienței. Dar sunt aici oameni care schimbă.

Doi dintre ei vor urca în acest moment pe scenă. În primul rând, Elena Calistru, de la Funky Citizens, care acum este președinta secțiunii economice din Consiliul Economic și Social, un activist care s-a uitat pe bugete până au început să arate mai bine.

Dar mai e încă loc. Răzvan Rughiniș, profesor la Politehnică, un om care a cofondat Innovation Labs și cu ajutorul căruia peste 500 de start-up-uri au căpătat viață și nu doar. Fiecare — vorbeam cu Robert Berza și Dragoș Stanca despre cel de-al treilea invitat — și apoi ne-am gândit: nu avem nevoie de el.

Sunt prea mulți oameni aici, în afară de faptul că ne va face plăcere să vorbim cât mai repede, ca să vă puteți bucura și de socializare. Dar știm că sunteți oameni care schimbă și, dacă aveți ceva de spus, vă rugăm să luați cuvântul, să ne întrebați, sau să vă spuneți părerea despre cum se poate face schimbarea.

Pentru că România e o țară a paradoxurilor digitale: super conectivitate, puține aplicații publice. Foarte mare folosire a rețelelor sociale și acum AI-ului; suntem prima țară din Europa care a descărcat ChatGPT, dar puține competențe. Cum construim podul ăsta între recordurile pozitive și cele negative? Se poate? Elena?

Elena Calistru: Prin practică. Pentru că, pe lângă faptul că sunt obsedată de bugete, sunt obsedată și de faptul că nu e suficientă transparența. Și o să, na, ca tot ongistul trebuie să fluier un pic în biserică și să spun că eu cred că avem destule date. Nu suficiente, nu suficiente, dar avem destule date. Ceea ce ne lipsește sunt, din punctul meu de vedere, trei elemente.

În primul rând, să avem date în timp real. Pentru că ce facem noi acum — și o să folosesc exemplul bugetelor — e un soi de arheologie. Adică noi publicăm date privind ce bugete s-au cheltuit și nu ce bugete urmează să cheltuim. Practic, e ca și cum, nu știu, de dimineață eram în trafic și, dacă nu mă ducea Waze-ul pe un drum mai rapid, nu știu dacă ajungeam în timp.

Dar ar fi fost, folosind această structură, ca și cum GPS-ul mi-ar fi spus unde am fost eu acum o oră. Deci, cumva, bucata asta de timing ne lipsește și cred că ăsta e unul dintre motivele pentru care avem acest tip de deconectare.

Al doilea lucru e legat de competență. Pentru că degeaba ai acces la date dacă nu știi să le folosești. Dinpotrivă, poate să genereze super mult zgomot. Și, mă rog, nu știu dacă să menționez și faptul că ieri am avut această aniversare sau comemorare, nu știu cum să-i zic, de la primul tur al alegerilor prezidențiale anulate de anul trecut. Și cred că ăla e un exemplu foarte bun apropo de ce înseamnă prea multă informație și realități diferite pe care le au oamenii care sunt expuși la informația respectivă.

Fără competență în a citi datele respective, s-ar putea să facem mai rău.

Iar al treilea element care cred că ne lipsește este să ne gândim la lucrurile astea în termeni de putere. Pentru că a avea date înseamnă putere și de asta cred că și multe instituții stau cumva să-și păzească datele respective. Pentru că, în fapt, doar transparența pusă acolo, pe site, nu garantează și faptul că va exista responsabilitate și că există transfer din puterea asta.

Și de acolo cred că trebuie să lucrăm la felul în care instituțiile dau drumul un pic la putere, înțelegând că nu o să le… crede-mă, nu o să pățiți nimic rău.

Elena Calistru: Sau, cel mult, o să învățăm cu toții niște lecții și o să învățăm să folosim. Deci, trăgând linie și adunând, cred că ne lipsește bucata asta de practică și de a înțelege faptul că doar publicarea datelor nu o să ne ajute. Din potrivă, uneori s-ar putea chiar să ne strice.

Răzvan Rughiniș: Dacă tot ai adresat problemele imediate, operaționale, cu care împărtășesc și eu această urgență, eu o să-mi permit să merg la discuția despre mentalitate, și nu în felul în care se discută de obicei.

Pentru că, atunci când vorbim despre antreprenoriat, în general avem un soi de neîncredere. Și vorbeam de internetul de mare viteză: aceasta este o poveste de succes a unui antreprenoriat făcut de tineri, de oameni din toate orașele României, care au stabilit un standard de calitate pe care, după aia, companiile n-au mai putut să-l ignore. Beneficiul digitalizării României astăzi este rezultatul celui mai mare exercițiu de antreprenoriat din Europa.

E un lucru pe care noi nu putem să îl îmbrățișăm suficient. Schimbarea de mentalitate trebuie să vină din înțelegerea faptului că sunt două Românii: nu neapărat una rurală și una urbană, ci una a neîncrederii în ceea ce suntem, în ambiții foarte mici, în dorința aceasta de a vedea tot timpul virgule după aceste ambiții, și o altă Românie, pe care o vedem și în această sală.

Eu aici sunt partenerul universității. Sunt prezenți oameni din Timișoara, Cluj, colegi din București, atât de la Universitatea București și de la Medicină, care îmbrățișează orice inițiativă de a merge mai departe de rolul nostru pur și simplu de dascăl, de gestiune a ambițiilor tinerilor, și de a-i pune pe tinerii de astăzi din facultăți în contact cu un mediu economic vibrant, în care putem construi împreună mult mai mult decât țări din jurul nostru, să ardem etape.

Și eu sunt o persoană optimistă, alimentat de dovezi concrete, zi de zi, ale unei alte generații. Generația noastră din școlile de astăzi este una conectată global. E adevărat, polarizată, cu oameni care poate că nu-și doresc neapărat decât un nivel de confort, dar și oameni extraordinar de ambițioși. Și chiar sunt oameni de 20 de ani în audiența aceasta care, alături de liderii de business, încearcă să pună umărul la o Românie ambițioasă, o Românie digitală, în care tehnologia va fi un unificator, un motor de coeziune.

Bianca Oanea: Ok. În ce investim prima dată?

Elena Calistru: Capacitate. O să fiu foarte antipatică cu chestia asta, sau, mă rog, contrarie, să spunem.

Problema nu cred că e la tineri când vine vorba de educație. Eu cred că o foarte mare parte din problemă vine la generațiile mai în vârstă, care se întâlnesc pentru prima oară cu instrumentul ăsta și nu sunt născuți într-o lume digitală. Ei cred, într-o foarte mare măsură, în faptul că dacă ceva este pe un ecran, de foarte multe ori este adevărat.

Ne ducem spre tinerile generații cumva pentru că dă bine, pentru că ne spunem: „ah, dar măcar investim în viitor”, dar și pentru că e, de fapt, mai simplu. Tinerile generații ne ascultă mai mult. Cred că provocarea este să ne ducem să creăm capacitate și în alte segmente de vârstă.

Și acolo e foarte, foarte greu. Însă vă aduc aminte de faptul că, de obicei, generațiile mai în vârstă sunt și primele care merg mult la vot. Generația aia mai în vârstă este și cea care o să iasă acum la pensie — o să avem primul val mare de decreței — și generația un pic mai în vârstă este și generația care, de obicei, dezumflă copiii și îi ușchește cât mai repede: „hai, du-te, dacă se poate, să faci și liceu în străinătate, pleacă de aici, mamă, pleacă, pleacă, pleacă”.

Deci, cumva, cred că acolo trebuie să lucrăm un pic la cinismul — atenție, construit în timp — al generației care nu s-a născut cu telefonul mobil în mână și la răbdarea pe care o avem noi să nu ne ducem după tot ce e mai interesant și colorat și frumos.

Bianca Oanea: Răzvan, în sală am văzut trei tineri de la Constanța. Au un start-up pe AI. Împreună cu Robert Berza ne-am întâlnit, au fost la Innovation Labs, au luat ceva loc 3. Acum vor să-și deschidă un birou la Abu Dhabi.

Voi aveți vreo 500 de astfel de povești. Poate face statul o intervenție similară?

Răzvan Rughiniș: Fără îndoială, prin asigurarea rolului de mediator, de arbitru, într-o piață de ambiții mari. Pentru că avem acești antreprenori de la vârstele studenției până la oameni de 40 și chiar 60 de ani. Asta este ce este spectaculos. Nu există o vârstă la care poți să fii creativ.

Răzvan Rughiniș: Sunt oameni ambițioși pe tot spectrul și oportunitățile sunt numeroase. Ca să completez punctul de vedere, de data asta un pic mai apropiat și ancorat, cred că cartea de identitate electronică este o oportunitate. Avem nevoie de o identitate electronică peste care, după aia, să construim numeroase alte servicii și aș insista mai mult asupra faptului că nu serviciile acestea pe care le folosim o dată sau de două ori pe an, cum ar fi plata impozitelor, cred că va duce la acceptarea digitalizării în România, cât mai ales serviciile educaționale. Accesul părinților, bunicilor la forme de vizualizare a performanțelor școlare, a activităților școlare, va crea un tip de valoare a tehnologiei în viețile familiilor. Al doilea, fără îndoială, sistemul medical.

Mult mai des ajungem la spital decât plătim impozitele. Crearea valorii cât mai des în procese cotidiene va crește și încrederea populației în tehnologie.

Bianca Oanea: Asta înseamnă… asta e treaba cui? Pentru că noi, la Centrul pentru Jurnalism Independent, facem asta, de exemplu. Elena la Funky face, sunt foarte multe organizații, dar care au nevoie de sprijin și de un pic de curaj și din partea cealaltă, să nu mai pară gândirea critică o chestie super exotică, ci aia e prima linie de apărare. Învățământul, în care, într-adevăr, investim încredere și în care, da, e foarte bine că sunt foarte multe ONG-uri care fac lucruri, nu doar noi, dar mai au nevoie de ceva mai mult, de o…

Dorință politică, de o voință politică, de o continuitate care să se manifeste și așa mai departe. Adică, ok, Elena face, tu faci, studenții fac, noi facem. Unde se rupe firul?

Răzvan Rughiniș: Dacă avem o atitudine antreprenorială și înțelegem că niciodată prima versiune a prototipului nu va fi cea care va domina piața și înțelegem că suntem aici, în primul rând, pentru că credem în valoarea tehnologiei ca un vector de prosperitate și de coeziune socială, nu o să ne împiedicăm la primele obstacole politice.

Sunt și astăzi oameni politici care pot să discute despre o semnătură digitală, care înțeleg ce înseamnă aceste infrastructuri de cloud, ce înseamnă pentru costurile și pentru prosperitatea acestei țări. Trebuie pe aceștia să îi înarmăm cu argumentele pentru ca ei să meargă mai departe și, în măsura în care ei sunt prezenți în comunitate, să creăm aceste punți între resursa umană, lăudată și de antevorbitorul nostru, cunoscută peste granițele României în zona de tehnologie, și aceste oportunități pe care, sper eu, le va deschide fiecare actor politic în zona sa limitată de impact.

Bianca Oanea: Elena, ce ne-ar mai lega? Ce-ar lega competențele? Pentru că, da, mă uit la un om în sală și știu că se poate, adică nu trebuie să-l învețe nimeni, nu trebuie să-i mai dăm aluat, cred că tot ce avea de luat știe că se poate. Dar sunt unu-doi într-un minister, într-o direcție și așa mai departe. Adică e mai departe de o competență sau alta.

Ce mai putem face? Cum mai punem presiunea, Elena?

Elena Calistru: Acum, pentru că îmi petrec destul de mult timp și într-o instituție europeană, ce aș putea să vă zic este că nu doar în România avem această problemă. Și nu știu dacă e o veste bună asta. Alegeți dumneavoastră dacă este o veste bună sau o veste proastă.

Cred că există o inerție foarte mare în administrație și, de asemenea, cred că există foarte mulți oameni în sistemul public cărora li s-a jumulit, așa, de-a lungul timpului. Multă lume vine cu entuziasm și cu chef să facă. Nu știu dacă există cineva care, așa, by default, vine și zice: „a, eu vreau să mă duc să nu fac nimic sau să fac rău”. Mă îndoiesc. Adică, na, or fi, nu zic nu, dar cel mai probabil mulți au venit gândindu-se că poate pot schimba sau nu le-ar strica să știe că au făcut și ceva bun.

Însă cred că există o inerție mare a sistemelor mari și, mă rog, acum ca să nu dau întocmai o realitate chiar totală, dar o să vă zic că am citit această carte fabuloasă care se cheamă The Unaccountability Machine și care povestește cum, în ultimii ani, pentru că aceste sisteme mari au evoluat, scopul principal al sistemelor, al organizațiilor, a ajuns să fie doar preservarea sistemelor. Și e cumva firesc. Este o evoluție pe care o întâlnesc, din nou, multe organizații.

Și atunci ce cred că trebuie să facem este ca, din când în când, să ne scuturăm instituțional. Și asta se face și politic, când se înnoiesc guvernanții. Să folosim acea perioadă de scuturare tocmai pentru a deschide un dialog cu societatea, în sensul ei larg, și apoi să încercăm să, mai degrabă, să adunăm răspunsuri la ce se poate face, nu la ce nu se poate face.

Multe dintre răspunsurile pe care le primești și acum, la Bruxelles, pentru chestii ridicole — de exemplu, la o dezbatere am zis că, da, oare n-ar fi frumos să avem un keynote speech? „A, noi nu facem așa, de obicei. Ok, dar ne împiedică ceva să facem asta? „Nu știu, dar noi n-am făcut asta de obicei”. Și mai avem și colegul Săse, care lucrează, trebuie întotdeauna să se lucreze.

Elena Calistru: Colegul Săse, da. Dar asta cred că e important: să ne întrebăm, mai ales în locurile astea mari, în organizațiile mari, unde este diluată responsabilitatea, ce se poate face, nu ce nu se poate face. E o diferență destul de mică, dar cred că ne dă o cale mult mai simplă.

Bifat niște mici schimbări acolo — și eu le-am văzut. Adică eu sunt optimistă pentru că am văzut lucruri schimbându-se. Asta cu bugetele: când am început, acum, nu știu, era 2011, deci acum 14 ani, efectiv transcriam din PDF-uri în Excel ca să putem să facem vizualizări pe bugete.

Acum toate datele alea sunt publice pe TransparentaBugetara.gov.ro. Tinerii — e un tip în Sibiu care a făcut Transparenta.eu — e un site care este bazat fix pe datele astea și poți să vezi bugetele tuturor comunelor din țara asta, frumos vizualizate și nu știu ce.

Toate lucrurile astea s-au întâmplat nu într-un timp foarte, foarte lung. Lucrurile se întâmplă, numai că cineva trebuie să facă trolling instituțional, din punctul meu de vedere, iar cineva din interiorul instituției trebuie să gândească la ce se poate face. Și pe vremea aia era Radu în instituție. A știut ce se poate face.

Bianca Oanea: Adică cetățeanul să fie împuternicit să pună întrebări pe 544, iar statul să și răspundă la ele, practic, ceea ce ar îmbunătăți foarte mult lucrurile.

Răzvan, ai scris, ai scos în 2023, la Humanitas, cartea Societatea digitală: stăpâni, cetățeni sau sclavi. Cum putem să remodelăm un pic contractul social pentru ca cetățenii să dobândească o autonomie și să fie mult mai engaged, să-i spunem, cu statul, că nu se scăpase nicio romgleză până acum?

Răzvan Rughiniș: În primul rând, că atâta timp cât discutăm cele trei paradigme, noi suntem adesea cuplați la definiția americană a Europei, care nu este, nici într-un fel, un adevăr: America inovează, China copiază, Europa reglementează. Aceasta, credeți-mă, nu reflectă nici pe departe realitatea unei Europe cu simț critic, care încearcă să pună în balanță, în primul rând, cetățenii, o societate inclusivistă care ar trebui, prin tehnologie, să augmenteze atât puterea, cât și drepturile cetățenilor.

Suntem conștienți că există și imperfecțiuni, dar este o intenționalitate în spatele tuturor reglementărilor pe care adesea nu o vedem. Este de mare ajutor să vedem nu doar care sunt regulile, care sunt rețetele, ci și care sunt motivele.

Cred foarte mult în viziunea europeană. Există o gândire de termen mediu și lung a Europei pe care ne străduim prea puțin să o explicăm.

Răzvan Rughiniș: Cred că există o intenționalitate și o competență mult peste ceea ce, ca presă, ca mediu social, reflectăm din viziunea Bruxelles-ului și ne lăsăm prea ușor pradă unor sloganuri de marketing venite de peste ocean sau unor campanii de dezinformare ale Chinei, care nu o fac la fel de vizibil, dar controlează multe dintre platformele de tehnologie care modelează definiția realității pe care tinerii de astăzi o iau mai degrabă de la acești algoritmi chinezi decât de la mediul social al Europei.

Bianca Oanea: O parte dintre ei nu le iau, o parte chiar își pun întrebări și chiar învățăm și ducem asta mai departe și o să încercăm să mergem și la primar, acolo unde sunt primii utilizatori, pentru că ne-am dus foarte departe.

Spuneați amândoi despre acest Bruxelles care e și sperietoare, e și vinovat uneori, e și un generator de schimbare. Pe cine mai putem da vina, Elena, pentru faptul că nu se mișcă lucrurile?

Elena Calistru: Un lucru la care mă gândesc foarte des în ultima vreme are legătură cu faptul că noi nu mai avem, inclusiv noi aici în sală — dacă stați cum stau eu, cu spatele la geam — mi-e imposibil să știu dacă e lumină sau întuneric afară. Și dacă sunt toate jaluzelele trase bine, s-ar putea ca, dacă ne uităm cu toții pe telefon, algoritmul să ne fie atât de personalizat încât să ne livreze fiecăruia dintre noi, chiar fiind aici, în aceeași țară, la același eveniment, cu aceleași interese, o realitate diferită.

Și pe mine mă preocupă foarte mult chestia asta: că nu mai avem a shared reality, o realitate comună. Nu neapărat o viziune comună despre cum vrem să rezolvăm problemele, dar să știm cu toții sau să agream cu toții că afară este lumină, cred că ar trebui să putem.

Și aici intervine vinovăția acestui fapt pe care nici măcar nu-l vedem până la capăt, și anume bucata de social media și de algoritmi, în care nici măcar nu putem să începem să săpăm foarte bine, pentru că nu înțelegem până la capăt nici cum funcționează, nici care sunt limitele și așa mai departe.

Și cred că acolo, pe bună dreptate, înțeleg mulți dintre noi, inclusiv dintre guvernanții noștri, care încearcă în ultima vreme să găsească soluții: să reglementăm, să facem, să le „rupem capul” platformelor de social media. Însă acolo mi se pare că lucrul pe care chiar putem să-l facem este să ne înțelegem mai bine rolul la nivel european, să le spunem și celor de la Bruxelles mai tare că vrem să le explicăm ce am învățat din echivalentul, pentru o democrație, al unui near-death experience — ce am trăit noi anul trecut, că am fost în moarte clinică pe democrație, cu alegerile anulate — și să încercăm, cumva, să folosim forța pe care o are Uniunea Europeană de a negocia mai degrabă cu aceste platforme, pentru a ne recăpăta măcar posibilitatea de a avea o realitate comună.

Cred că, dacă noi nu reușim să avem asta, nu avem cum să fim comunitate. Și, oricât ne-ar plăcea nouă în bulele noastre, în viețile noastre, între prieteni, familie și așa mai departe, din păcate, la un moment dat ne izbește viața aia în comun. Dacă ajungeți, Doamne ferește, la urgență, tot la nivelul sistemului public de sănătate ajungeți.

Pe străzi publice umblăm cu toții. De asta cred că algoritmul și tot ce vine livrat din realitatea asta virtuală, online, ne poate fi un vinovat atâta vreme cât nu știm să înțelegem până la capăt impactul pe care îl are asupra noastră.

Bianca Oanea: Acum vreau să fiu eu un avocat al meu, al organizației mele și al tuturor celor care cred că libertatea de exprimare este garanția tuturor celorlalte drepturi. Ea trebuie apărată și trebuie să investim în educație, singura care ne-ar putea duce — sigur nu pe un mandat de cinci ani, pe mandatul nimănui nu se văd rezultatele — dar în zece ani ne-ar putea aduce cea mai consistentă creștere a Produsului Intern Brut.

E cea mai bună investiție pe care am putea-o face și creează coeziune.

Răzvan Rughiniș: Coeziune socială. Deci o informație publică coerentă, împărtășită de întreaga societate, creează coeziune socială. Un sistem de educație care să dea șansa cetățenilor de a contribui la un nou contract social într-o realitate în schimbare cred că sunt motoare subestimate de societatea românească, din păcate, ale acestei prosperități prin coeziunea socială, prin trăirea împreună.

Bianca Oanea: Oamenii ăștia de aici sunt foarte ambițioși și ei vor consens digital până în 2030, care-i poi mâine, să zicem. Dacă ar fi — e și o întrebare pentru fiecare dintre voi, ca să eliberăm apoi spațiul pentru pauză — dacă ar fi să faceți un pas, care ar fi acela și cui s-ar adresa? Societății civile, statului, mediului privat?

Răzvan Rughiniș: Pari mai hotărât, Răzvan. Eu, dincolo de poziția în board-ul Edge, pentru care mulțumesc pentru energie și ambiție, cred că fiecare dintre noi trebuie să se uite la zona sa de impact. Cred că universitățile s-au transformat extraordinar de mult. Pot să fie un astfel de hub de conectare a unui mediu privat extraordinar de competent și ambițios, care a cultivat o expertiză extraordinară în ultimii ani, cu o dinamică mult mai mare, care poate să servească nu doar ca sursă de inspirație, ci și ca actor prezent în promovarea unora dintre proiectele aflate astăzi pe băncile universităților.

Credeți-mă, tehnologia s-a democratizat. Tipul de acces pe care tinerii îl au la infrastructuri digitale gratuite este atât de mare încât, doar cu un pic de sprijin, cu parteneriatele potrivite — ori licențiată o aplicație, ori o cercetare — putem să vorbim de un IP românesc, putem să vorbim despre un alt tip de ambiție a unei Românii în care nu doar să exportăm muncă în IT, ci să exportăm produs IT românesc, un produs digital menținut de companii românești.

Elena Calistru: Eu cred că ar trebui, cumva, să construim consensul la nivel de administrație, dacă e să o luăm din perspectiva asta guvernamentală, către care cred că ne uităm cu toții, pentru că este veriga lipsă.

Cred că ar trebui să ne ducem — și luați seama asta, ca să țin minte să citesc în rusă, dar mai bine folosesc varianta în engleză — la trust but verify, ce le spunea Reagan în timpul Războiului Rece, preluând un vechi proverb rusesc, când venea vorba de negocieri pe dezarmări și așa mai departe.

Cred că, de fapt, statul ăsta ar trebui să ne dea posibilitatea să avem încredere în el, oferindu-ne acele elemente prin care putem verifica. Și mi se pare că ăsta este un moment în care e cu atât mai esențială digitalizarea.

Nu uitați că, dacă noi facem acest efort, în acest moment, de a aloca 5% din PIB pentru apărare — că mă întorc la bugete, îmi pare foarte rău să vă las cu acest gând — este o sumă uriașă de bani.

Vă dați seama cât de ușor este de instrumentalizat alocarea acestor bani. Cât de ușor este să construiești, într-o țară care nu are încredere în felul în care sunt cheltuiți banii publici, într-o țară în care corupția chiar există, într-o țară în care achizițiile publice, cu tot SEAP-ul — mă rog, SICAP-ul vieții — nu sunt încă suficient de deschise.

Cât de ușor este să construiești o narațiune de tipul: „ăștia dau bani pe armament, da, da, dar lasă că se îmbogățesc ei, lasă că știm noi cine se îmbogățește, lasă că știm noi cine ne fură”. Mi se pare că ne vulnerabilizăm noi, că riscăm să devenim propriii noștri idioți utili, dacă nu înțelegem că, în lumea asta, trebuie să oferim acel cadru în care măcar acest efort național de a ne apăra, în niște momente super complicate, nu este făcut ca la carte din perspectivă de transparență, participare și generare de încredere că banii ăia vor fi cheltuiți cum trebuie.

Și aici avem exemplul Ucrainei, cu această platformă ProZorro. Pentru că, ghiciți ce, inclusiv scandalurile de corupție de acolo, din Ucraina, sunt vizibile tocmai pentru că existau platformele prin care cineva să verifice ce s-a întâmplat cu banii respectivi.

Deci acolo m-aș duce: la a construi acele instrumente sau a încerca să convingem guvernanții și guvernul, în principal, în zona asta, că trebuie să ofere instrumentele prin care să ne permită să avem încredere în ei, oferindu-ne posibilitatea să verificăm.

Bianca Oanea: Să comunice puțin mai mult, să răspundă cetățenilor și nu doar jurnaliștilor sau ONG-urilor.

Bianca Oanea: Să înțelegem că doar așa, doar comunicând, putem să nu cădem în plasă. Vă mulțumim.